Як змянілася Украіна за тры гады вайны? Чаму людзі ўсё часцей хочуць перамоваў з Расіяй? Наколькі грамадства гатовае на тэрытарыяльныя саступкі? Што з рэпутацыяй беларусаў пасля пачатку вайны? Чаму нашыя суседзі не вінавацяць народ за дзеянні Аляксандра Лукашэнкі і як мы будзем аднаўляць адносіны адно з адным? У чым феномен Валерыя Залужнага і ці зможа Уладзімір Зяленскі пераабрацца на новы тэрмін? Яўген Галаваха — адзін з тых, хто з вялікай доляй імавернасці ведае адказы на гэтыя пытанні. З 2021 года ён узначальвае Інстытут сацыялогіі Акадэміі навук Украіны і ў інтэрв'ю «Люстэрку» дапамог беларусам лепш зразумець, якой сваю краіну ўкраінцы бачаць проста цяпер.
Самацэнзура падчас вайны
— Як даследаванні праводзяць падчас вайны і як баявыя дзеянні тэхнічна паўплывалі на працу сацыёлагаў?
— Да ваенных дзеянняў асноўным метадам правядзення масавых апытанняў было face-to-face — інтэрв'ю, калі апытвалі па месцы жыхарства рэспандэнта. Мы лічылі, што гэтая форма больш прыдатная.
— Больш сумленна адказвалі?
— Рэч не ў гэтым. Проста можна зрабіць больш разгорнутую анкету. Падчас тэлефоннага інтэрв'ю людзям не так проста падтрымліваць гутарку, напрыклад, цягам гадзіны. Іншая рэч — размаўляць з чалавекам ужывую. Але што зрабіць? З пачаткам вайны адбыліся тытанічныя зрухі ўсюды: людзі сталі менш даступныя для такіх інтэрв'ю, і мы разумеем, што цяпер рабіць іх даволі складана. Таму адбыўся хуткі пераход пераважна на размовы праз тэлефон з камп’ютарнай падтрымкай.
— Ці ёсць у вас магчымасць апытваць тых, хто жыве на акупаваных тэрыторыях?
— Так, больш за тое, наш былы супрацоўнік пасля вяртання з фронту адкрыў свой цэнтр іапытваў рэспандэнтаў у Расіі. Але няма сэнсу праводзіць апытанні на акупаваных тэрыторыях з дзвюх прычын. Першая — бяспека людзей. Мы не можам узяць на сябе такую адказнасць. Калі раптам нейкім чынам удасца высветліць, што чалавек адказваў на пытанні «кіеўскага нацысцкага рэжыму», то гэта можа быць пагрозай. Другая прычына — чакаць нейкіх адэкватных адказаў на акупаванай тэрыторыі нерэальна. Таму тэхнічна праводзіць даследаванні можна, але мы гэтым не займаемся, гэта не мае сэнсу. Магчыма, ёсць сакрэтныя апытанні, якія праводзяць нейкія службы, але я пра гэта не ведаю.
— Ці ёсць цяпер ва ўкраінцаў фактар самацэнзуры, калі ў іх пытаюць пра вайну?
— Вядома. Гэтыя тры гады я сам сябе цэнзурую, каб не сказаць нешта, што можа пашкодзіць краіне. Вас, магчыма, цікавіць, ці ёсць цэнзура ў тых, хто не падтрымлівае дамінантнага пункту гледжання, а ёсць якім-небудзь таемным прыхільнікам Расіі ці чалавекам, які вельмі крытычна ставіцца да ўкраінскай улады? Гэта ўжо іншая форма, звязаная са страхам выказаць меркаванне, якое можа падацца некаму негатыўным, і нарвацца на пераслед. Гэта таксама, безумоўна, прысутнічае. Кіеўскі міжнародны інстытут сацыялогіі спецыяльна займаўся гэтымі даследаваннямі. Яны паказалі, што ёсць зрух у 5−7% падчас адказаў на далікатныя пытанні, якія так ці інакш могуць разглядацца як выказванне незадаволенасці Украінай і, наадварот, сімпатыя да Расіі. То-бок калі вам кажуць, што 50% выказаліся па далікатным пытанні, то вы мусіце карэктаваць плюс-мінус 5−7%.
— Як часта цяпер да вас звяртаюцца ўкраінскія дзяржорганы, каб вы вывучылі якое-небудзь пытанне? Што іх больш за ўсё цікавіць?
— Часцей за ўсё мы атрымліваем запыт ад канкрэтных міністэрстваў і ведамстваў. Напрыклад, як да іх паслуг, да таго, як яны функцыянуюць, ставяцца людзі. Што да зваротаў да нашага інстытута адносна ацэнкі цяперашняй сітуацыі — такога вельмі мала. Растлумачу чаму. У нас акадэмічны інстытут, ён існуе ў вельмі своеасаблівых фінансава-эканамічных умовах. Правесці нейкае апытанне ён не можа — проста грошай такіх няма. Гэта нятанная радасць. Мы з цяжкасцю знаходзім спонсара. Летась наш маніторынг (гаворка пра аб’ёмнае даследаванне «Украінскае грамадства». — Заўв. рэд.) удалося правесці дзякуючы падтрымцы USAID (Агенцтва ЗША па міжнародным развіцці, пасля перамогі Дональда Трампа на прэзідэнцкіх выбарах палітык і яго каманда вырашылі закрыць ведамства. — Заўв. рэд.).
— Колькі каштуе?
— Такі вельмі разгорнуты і вялікі — недзе 40 тысяч даляраў. У нас ёсць некалькі буйных цэнтраў, якія могуць перадаваць інфармацыю больш аператыўна, таму мы як апытальная арганізацыя ўладзе не цікавыя. Але нашыя супрацоўнікі, у тым ліку я, даём кансультацыі што да розных пытанняў сацыяльнай сітуацыі.
«Чым далей ад лініі фронту, тым менш ахвотных весці мірныя перамовы»
— Давайце пяройдзем да канкрэтыкі. Жыхар Украіны сёння — гэта хто? Узрост, пол, даход, адукацыя?
— На жаль, перапісу [насельніцтва] рэжым Януковіча не правёў у 2011 годзе, гэта вялікая праблема (апошняе такое даследаванне праводзілі ў 2001 годзе. — Заўв. рэд.). У 2021 годзе таксама не правялі. Калі да ўлады прыйшоў Зяленскі, з’явіўся вельмі дзіўны ўрад, быў міністр [Дзмітрый] Дубілет (у 2019−2020 гадах міністр Кабінета міністраў Украіны — гэта чалец урада, які не кіруе якім-небудзь міністэрствам, а выконвае ў Кабінеце міністраў менеджарскія функцыі, арганізоўвае яго працу. — Заўв. рэд.), малады чалавек, які займаўся камп’ютарнымі тэхналогіямі.
Ён вырашыў, што можа правесці перапіс. Ён налічыў па мабільных тэлефонах, якія ёсць ва Украіне, 37 мільёнаў чалавек (выкарыстоўваліся і іншыя метады, падрабязней вы можаце прачытаць тут. — Заўв. рэд.). Калі мяне спыталі: «Што ён няправільна палічыў?», я кажу: «Я не ведаю. Можа, і правільна. Галоўнае, што гэта не мае ніякага дачынення да перапісу насельніцтва». Мы з калегам спрабавалі давесці, што гэта не перапіс. Мяне нават на смех выставілі як рэтраграда. Карацей кажучы, так і гэтага перапісу не правялі, а потым пачалася вайна.
Але ёсць надзённая статыстыка, якая паказвае, што насельніцтва пастарэла. У 2021 годзе сярэдні ўзрост быў 41 год, цяпер — 43. Жанчын у нас больш — 54%. Пад 40% маюць вышэйшую адукацыю, яшчэ каля 12% — няскончаную вышэйшую. Украінец — чалавек адукаваны, трэба аддаць належнае.
— Яўген Іванавіч, я буду называць некаторыя звесткі і папрашу вас пракаментаваць. У лютым 2025 года было апублікаванае даследаванне сацыялагічнай групы «Рэйтынг», дзе гаварылася, што 64% украінцаў выступаюць за мірныя перамовы, хоць у студзені 2024-га такіх людзей было толькі 38%. З чым звязаны такі рост, ці будзе ён працягвацца і праз што колькасць прыхільнікаў прамых перамоваў можа рэзка скараціцца?
— У прынцыпе, усе тры гады паступова расце доля тых, хто выступае за перамовы. Бо вайна разбурае людзей. Гэты скачок тлумачыцца феноменам Трампа. Ён не толькі амерыканцаў пераканаў у тым, што за 24 гадзіны можа вырашыць усе праблемы, але і ўкраінцаў. Яшчэ ў снежні 2024-га 54% украінцаў лічылі дабром прыход да ўлады Трампа.
Людзям хочацца верыць у казку пра добрага дзядечку Трампа, які прыйдзе і за 24 гадзіны прынясе мір. Цяжка іх вінаваціць у такой жудаснай сітуацыі. Цяпер да прэзідэнта ЗША ставяцца негатыўна амаль ¾ украінцаў. Але ідэя мірных перамоваў укаранілася, я не думаю, што будзе сур’ёзны адкат назад да 2022 года. Паступова ідзе працверажэнне і разуменне, што ўвесь свет заўсёды быў так уладкаваны: умоўныя людаеды займалі ў ім вельмі заўважнае месца, і ішлі бясконцыя войны.
— Ці залежыць пазіцыя чалавека ў перамовах ад таго, як далёка ад лініі фронту ён жыве?
— На ўсходзе Украіны за — 66%, супраць — 25%, на поўдні за — 65%, супраць — 30%, у цэнтры за — 54%, супраць — 41%, на захадзе за — 41%, супраць — 55%. Гэта звесткі 2025 года. Чым далей ад лініі фронту, тым менш ахвотных весці мірныя перамовы.
— Паводле звестак Кіеўскага міжнароднага інстытута сацыялогіі, у снежні 2024-га супраць тэрытарыяльных саступак Расіі выступаў 51% украінцаў, і іх доля зніжаецца — у пачатку кастрычніка было 58%…
— А ў 2022 годзе наогул каля 90%.
— Так-так. Як вы думаеце, калі прыхільнікаў тэрытарыяльных саступак стане значна больш — напрыклад, 70%, — гэта падштурхне ўкраінскія ўлады заняць мякчэйшую пазіцыю ў перамовах, калі яны будуць?
— Безумоўна. У дэмакратычнай дзяржаве меркаванне людзей мае значэнне. А Украіна застаецца дэмакратычнай дзяржавай, нават нягледзячы на ваеннае становішча і канцэнтрацыю цэнтралізаванай улады, што натуральна падчас вайны. У нас дэмакратыя, як на Захадзе называюць, электаральная, яшчэ пакуль абсалютна не паўнавартасная, але яна ёсць. І ў гэтых умовах меркаванне насельніцтва грае, вядома, вельмі важную ролю, і ўлада будзе вымушаная з гэтым лічыцца.
Зяленскі і Залужны
— Большасць украінцаў выступае супраць выбараў падчас вайны. Гэтая тэма шырока абмяркоўвалася палітыкамі, але наколькі яна наогул рэальна хвалюе людзей?
— Украінцам цікава, ці ўдасца абараніць іх гарады і вёскі ад агрэсара. Гэта значна мацней хвалюе, чым праблема выбараў — яна найбольш цікавая Маскве.
— Перад самым пачаткам поўнамаштабнага ўварвання рэйтынг Уладзіміра Зяленскага быў 37%, у сакавіку 2022-га ён вырас да 90%, вясной гэтага года было каля 69%. Давайце дапусцім, што вайна скончылася, — як думаеце, у прэзідэнта Украіны будзе падтрымка, каб ісці на другі тэрмін?
— Дзве абсалютна не звязаныя рэчы. Цяперашняя падтрымка — гэта аб’яднанне вакол сцяга. Калі Уладзіміра Зяленскага зневажалі ў Белым доме, здарыўся ўсплёск новай падтрымкі — гэта роля змагара за Украіну ў Авальным кабінеце. Большасць украінцаў лічыць, што ён годна прадстаўляе краіну на міжнароднай арэне. Што да мірнага часу — гэта ніяк не звязана. Перспектыва другога тэрміну Уладзіміра Зяленскага будзе залежаць не ад цяперашняй падтрымкі — 67% цягам месяца могуць ператварыцца ў 17%, — а ад таго, як украінцы ўспрымуць мір. Калі яны палічаць, што гэта было заслугай Зяленскага, то ў яго будуць вялікія шанцы, а калі гэта будзе правал прэзідэнта, які прывёў да нацыянальнага прыніжэння і стратаў, то наадварот.
— У розны час розныя даследаванні паказвалі, што ў Валерыя Залужнага вельмі высокі рэйтынг даверу, часта большы, чым у прэзідэнта Зяленскага. Чаму так? Што ўкраінцы бачаць у былым галоўкаме УСУ?
— Калі выявілася, што ў яго неймаверныя 90%, я даў сваё тлумачэнне. Як псіхолаг з адукацыі, я спаслаўся на вельмі цікавы феномен з галіны заапсіхалогіі. Калі кураня вылупілася з яйка, першы, хто пройдзе міма, будзе ўспрымацца як мама. Залужны ў гэтым сэнсе — тая самая мама, ён асацыяваўся з усімі перамогамі, дасягнутымі ў 2022 годзе. Паступова фармаваўся вобраз такога дэ Голя (генерал, сімвал французскага Супраціву падчас Другой сусветнай, пазней — прэзідэнт краіны. — Заўв. рэд.), Эйзенхаўэра (галоўнакамандуючы войскамі саюзнікаў на Заходнім фронце падчас Другой сусветнай, пазней — прэзідэнт ЗША. — Заўв. рэд.). Ён прайшоў міма людзей, якія нарадзіліся ў абсалютна новым свеце вайны.
— Ужо столькі часу прайшло з 2022 года.
— Я вас запэўніваю, не ўсё так проста будзе ў мірны час. Усё ж украінцы пачнуць думаць: а ў яго ж няма палітычнага досведу… а за ім ніякія партыі не стаяць. Але гэта не значыць, што яны адмовяцца ад гэтай фігуры.
«Беларусы прынамсі не забівалі ўкраінцаў, як рабілі расіяне»
— Хачу абмеркаваць Беларусь. Калі вясной 2021-га толькі 4% жыхароў Украіны ставіліся да маіх суайчыннікаў негатыўна, то ў 2024 годзе — ужо 84%. Прычыны тут ясныя…
— Прычына простая: з боку Беларусі прыйшла бяда.
— Як вы думаеце, ці магчымае ў будучыні вяртанне адносін на ранейшы ўзровень?
— Магчымае. Я не бачу вялікай праблемы. Так, беларусы цяпер успрымаюцца ў кантэксце расійскай агрэсіі. У сітуацыі мірнага суіснавання, калі Беларусь будзе дэманстраваць сваю гатоўнасць падтрымаць Украіну ў перыяд яе пасляваеннага аднаўлення, цалкам могуць наладзіцца адносіны.
Мая нябожчыца жонка метадам сацыяльнай дыстанцыі паказвала, што ў 90-я гады існаваў феномен усходнеславянскай адасобленасці. Самымі блізкімі былі расіяне і беларусы, а астатнія па шкале сацыяльнай дыстанцыі былі значна далейшыя. Усё будзе залежаць не ад пазіцыі Украіны, а ад пазіцыі Беларусі. Калі вы будзеце дэманстраваць пазітыўны трэнд у падтрымцы, я не бачу тут праблемы. Але для гэтага патрэбная такая ўлада ў Беларусі. Будзем спадзявацца. Беларусы прынамсі не забівалі ўкраінцаў, як рабілі расіяне. Так, з вашай тэрыторыі прыйшла бяда, але не вы гэта рабілі. Гэта вельмі важны фактар. Урэшце, у нас цяпер сяброўства з Германіяй, а што рабілася на тэрыторыі Украіны [падчас Другой сусветнай], асабліва ў Кіеве?! Праўда, прайшлі дзесяцігоддзі, з Беларуссю будзе хутчэй.
— Улады Украіны выразна раздзяляюць дзеянні беларусаў і рэжыму Лукашэнкі і стараюцца не вінаваціць у тым, што адбылося, насельніцтва нашай краіны — а што наконт грамадства?
— Мы спецыяльна пра гэта не пыталі, але я думаю, што ўкраінцы разумеюць, што ў беларусаў проста вырваны голас. Як модна сёння казаць, яны не суб’екты. Яны цяпер не могуць выказаць сваё меркаванне.
Лініі расколу Украіны
— Як вайна змяніла ўкраінскае грамадства за тры гады?
— Самае галоўнае — украінцы сталі сапраўды інтэграванай нацыяй. Да гэтай вайны існавалі вельмі сур’ёзныя лініі расколу, якія не дазвалялі ўкраінцам інтэгравацца ў нацыю, што мае дакладнае ўяўленне пра тое, хто яны сёння і што хочуць бачыць у будучыні.
Заходні і Цэнтральны раёны аддавалі перавагу заходняму вектару развіцця, Паўднёвы і Усходні схіляліся ў іншы бок. Рэлігійныя праблемы падзялялі украінцаў. Была царква, якая істотна залежала ад Масквы, і была тая, што арыентавалася на Захад. Моўная праблема — палова насельніцтва гаварыла па-руску, палова-па-ўкраінску. Па ўсіх лініях фіфці-фіфці раскол. Гэта не дазваляла зразумець, чаго гэтая краіна хоча і як сама сябе ацэньвае.
Цяпер ужо няма такога публічнага феномену, як прарасійскі. Тая ідэя, якую сфармуляваў Леанід Кучма, «Украіна — не Расія», цяпер відавочная для пераважнай большасці ўкраінцаў, і гэта стала не толькі ідэалогіяй улады, але і дамінантай і масавай свядомасці, і арыентацыі. Я амаль упэўнены, хоць трэба будзе праверыць з часам, што гэта ўкаранілася ў нацыянальную каштоўнасць. І я думаю, што да такіх жа нацыянальных каштоўнасцяў дадалася і арыентацыя на Захад.
Што вельмі важна — украінцы прадэманстравалі нацыянальную стойкасць, у якую мала хто верыў. Ні Расія, ні Захад, ні, трэба прызнацца, многія ўкраінцы ў яе не верылі. Але гэта было прадэманстраванае. Якая выснова? Рэзкі і істотны рост нацыянальнай самапавагі. Украінцы сябе ўжо не разглядаюць як тых, каго можна беспакарана пакрыўдзіць, і не дазволяць сябе папіхаць. Гэта вельмі важна для фармавання сучаснай еўрапейскай нацыі. Кім мы і хочам стаць.
— Плюс з вашага маніторынгу 2024 года відаць, што большая частка ўкраінцаў гаворыць на ўкраінскай мове.
— Так, каля 80% ці гавораць, ці спрабуюць гаварыць. Бо паглядзіце, што адбываецца. Многія ўкраінцы, якія пасля пачатку вайны пераехалі ў Еўропу, ужо засвоілі мовы. На жаль, некаторыя ўжо не хочуць [адтуль] з’язджаць, бо мову вывучылі, працу знайшлі, дзяцей уладкавалі. А ўкраінскую за 30 гадоў не хацелі вывучыць, а там вывучылі, калі жыццё прыперла. І нямецкую, і польскую, і італьянскую.
— Ёсць падзел на тых, хто з’ехаў і хто застаўся?
— Безумоўна. Але цяпер гэта не так істотна на фоне эмоцый, якія выклікаюць вайна і агрэсар. Уладзімір Паніёта (гендырэктар Кіеўскага міжнароднага інстытута сацыялогіі. — Заўв. рэд.) кажа, што, паводле апытанняў, няма сур’ёзнай напружанасці.
— Паводле таго ж вашага маніторынгу за 2024 год, у краіне ідзе рост правай ідэалогіі — больш за 43% апытаных назвалі сябе нацыянал-дэмакратамі або нацыяналістамі.
— Нацыянал-дэмакратаў у нас заўсёды было нямала. Гэта была такая легітымная сфера палітычнай рэпрэзентацыі. Назваць сябе нацыянал-дэмакратам было важна, гэта не было выклікам. А вось назваць сябе нацыяналістам! Усё жыццё савецкая ўлада змагалася з нацыяналізмам. Да вайны заўсёды было 2−4%, а цяпер 18%.
— Гэта звязана толькі з вайной?
— Так.
— Рост будзе працягвацца?
— Я не ведаю. Гэта цікавае пытанне, але адказу пакуль няма. Да чаго прыводзіць вайна? Яна прыбірае фарбы і пераходы. Усё робіцца чорна-белым. Свой — вораг. Альбо ты за сваю нацыю, альбо супраць. Нюансаў няма. Памятаеце, як у «Ціхім доне»: «Они нас или мы их! Середки нету».
— Ці ёсць пагроза ўкраінскаму грамадству ў росце правай ідэалогіі?
— Безумоўна. Гэта агульнасусветная тэндэнцыя, гэта пагроза для ўсяго чалавецтва, і для Украіны ў тым ліку. Паглядзіце на тую ж Амерыку. А ў Германіі, у Нідэрландах, у Іспаніі, у Італіі… Магчыма, Украіна трапіла ў гэты агульны трэнд. Пагроза будзе. А як мы з ёю справімся? Ведаеце, я вам хачу сказаць, што ва ўкраінцаў больш шанцаў справіцца, чым у некаторых еўрапейцаў. Мы, як і беларусы, вельмі талерантны народ — людзі, якія захоўваюць вельмі талерантнае стаўленне да свету і адно да аднаго. Я думаю, што і ўкраінцы, і беларусы праблему нацыянальнай выключнасці і пагрозу ашалелага нацыяналізму маглі б пераадолець.
— З гэтага ж маніторынгу: супраць надання рускай мове афіцыйнага статусу выступае 80%, да вайны было 57%, таксама большасць украінцаў гаворыць на ўкраінскай, а не на рускай, на ТБ жыхары краіны таксама хочуць чуць толькі ўкраінскую мову. Як думаеце, ці магчымы некалі ў будучыні рэванш прарасійскіх сіл і настрояў ва Украіне ці вайна змяніла гэта назаўжды?
— Пра «назаўжды» цяжка казаць, усё ж момант цыклічнасці прысутнічае ў гістарычным развіцці. Але тое, што вельмі надоўга, — так, на найбліжэйшыя два пакаленні тых, хто бачыў, што творыць рускі свет, трэцяе ўжо будзе вырашаць па-свойму.
— Апошняе пытанне. Калі і як скончыцца вайна?
— Я думаю, што Расіі давядзецца ісці на заканчэнне вайны да канца 2026 года. Яна страціць магчымасць эканамічна і шмат у чым палітычна весці гэтую вайну. Давядзецца ісці на кампрамісы і нам, і ім. Калі Украіна пачне страчваць тэрыторыі, то, зразумела, гаворка будзе ісці пра тое, што яны могуць застацца на нейкі перыяд у Расіі, а калі Украіна будзе ўтрымліваць гэтыя тэрыторыі, то дамоўленасць будзе больш прымальнай для нас. Усё будзе залежаць ад таго, ці ўдасца Украіне захаваць цяперашнюю сітуацыю да гэтага часу. Нам патрэбны яшчэ год-паўтара.
Чытайце таксама
